Откровенное интервью Барака Обамы: лидерство Путина, ИГИЛ в Сирии и ослабление роли США

Интервью с президентом Обамой транслировалось 11 октября 2015 года. 

В Сирии эта неделя была отмечена ростом напряженности по мере того, как Россия продолжает наращивать военную мощь, проводя авианалеты и морские бомбардировки в поддержку сирийского президента Сирии Башара аль-Асада, а в некоторых случаях и против повстанческих групп, поддерживаемых Соединенными Штатами.

Это усложнило и без того нелегкую обстановку и усугубило уже достаточно спорные отношения между президентом Обамой и его российским коллегой Владимиром Путиным. Если вспомнить еще и о предвыборных президентских кампаниях, в самом разгаре проходящих в стране, то становится очевидно, что время для разговора с президентом выбрано как нельзя удачно. 

Интервью проводилось в комнате Рузвельта в Белом доме. Оживленная дискуссия началась с ИГИЛ.

Стив Крофт: В последний раз мы с Вами беседовали ровно год назад и с тех пор ситуация в Сирии и Ираке в связи с деятельностью ИГИЛ значительно ухудшилась. Вы только что представили план по оказанию иракским войскам воздушной поддержки, а также проведению воздушных ударов в Сирии, и подготовке и оснащению сил умеренной сирийской оппозиции. Вы сказали, что все это ослабит и в конечном счете уничтожит ИГИЛ.

Барак Обама: Со временем.

Стив Крофт: Со временем. Прошел уже год и…

Барак Обама: Я не говорил, что все это займет один год.

Стив Крофт: Нет, но Вы сказали...

Барак Обама: Вот в этом-то и весь вопрос.

Стив Крофт: Но этот вопрос существует. Я имею в виду, если поискать в текущей ситуации прогресс, то это будет не так просто сделать. Можно лишь утверждать, что единственное, что на самом деле изменилось с тех пор – это число погибших, которое продолжает расти, и волна беженцев, прибывающих из Сирии в Европу.

Барак Обама: Сирия стала сложной проблемой для всего мирового сообщества, и самое главное, разумеется, для народа самой Сирии, разрушенной этой гражданской войной, оказавшейся между жестоким диктатором, который забрасывает бочковыми бомбами собственное население, и считает, что его власть важнее, чем судьба всей. И варварской, безжалостной организацией ИГИЛ и некоторыми филиалами Аль-Каиды, действующими в Сирии. И все, что мы смогли сделать на данный момент – это затормозить динамику ИГИЛ, отвоевать некоторые ключевые территории, находившиеся под контролем террористов, особенно некоторые населенные пункты в Ираке. В Сирии нам также удалось расстроить ряд их операций. Но что мы не смогли сделать до сих пор, и я признаю это первым – так это изменить динамику в самой Сирии, и наша цель заключается в том, чтобы найти способ оказать помощь умеренной оппозиции. Но мы никогда не питали иллюзий насчет того, что можем решить проблему Сирии своими силами в военном порядке.

Стив Крофт: Хотелось бы обсудить кое-что по порядку. Вы очень много всего упомянули. Первое - ситуация с ИГИЛ, загнанная в тупик. Так что же случится с ИГИЛ?

Президент США Барак Обама: Ну, со временем…

Стив Крофт: Я имею в виду, что это… что кто-то они должен с этим разобраться. Ведь то, что происходит прямо сейчас, не имеет должного эффекта. Террористы до сих пор занимают в Ираке большие территории. И по-прежнему контролируют значительную часть Сирии. Кто же будет избавляться от них?

Барак Обама: Со временем национальное сообщество от них избавится, а мы будет направлять их действия. Но мы не сможем избавиться от них до тех пор, пока местное население Сирии и Ирака, состоящее из суннитов, не будет согласовывать с нами свои действия, направленные против террористов.

Стив Крофт: Вы говорили об умеренной оппозиции Сирии. Ее по всей видимости очень трудно выявить. Вы говорили о разочарованиях, наступивших после попыток найти обучить эту самую оппозицию. Вы получили полмиллиарда долларов от Конгресса для обучения и оснащения 5 000 человек, и в конце концов, согласно данным Центрального командования, вы получили 50 человек, большинство из которых мертвы или брошены в пустыне. Так сколько там осталось – четыре-пять?

Барак Обама: Стив, именно поэтому я с самого начала скептически относился к созданию такой армии в Сирии. Моя цель заключается в том, чтобы опробовать это заявление о том, что мы можем обучить и вооружить умеренную оппозицию, готовую бороться против ИГИЛ. И из этого мы узнали, что пока у власти остается Асад, сосредоточить ее внимание на ИГИЛ очень трудно.

Стив Крофт: Если вы так скептически отнеслись к программе по обнаружению, обучению и вооружению умеренной оппозиции, то почему же Вы утвердили ее?

Барак Обама: Ну, потому что это – часть тех действий, Стив, которые мы должны испытать в отношении Сирии. Потому что у нас есть партнеры, которые вложили свои инвестиции и заинтересованы в своего рода решении этой проблемы. И…

Стив Крофт: И они хотели, чтобы вы этим занялись.

Барак Обама: Ну нет. Я этого не говорил. Я думаю, что нам важно убедиться в том, что мы рассматриваем все доступные варианты.

Стив Крофт: Знаю, Вы не хотите говорить об этом.

Барак Обама: Напротив, я рад говорить об этом.

Стив Крофт: Я хочу поговорить о… об этой программе, потому что… понимаете, если от Вас ожидают 5 000 бойцов, а Вы предоставляете пять, то это значит, что кто-то где-то сильно просчитался.

Барак Обама: Видите ли, Стив… позвольте мне сказать, что...

Стив Крофт: Это возмутительно.

Барак Обама: Видите ли, в том, что план не сработал, нет никаких сомнений. И одна из проблем, с которой мне пришлось столкнуться в развитии этой душераздирающей обстановки в Сирии, заключается в том, что тамошние жители настаивают на том, что все что им нужно от вас – это несколько грузовиков с оружием, люди готовы воевать. А потом после запуска программы подготовки и вооружения, она не имеет должного эффекта, и люди говорят: "Ну, и почему она не работает?" Или "Если бы ее начали три месяца назад, то все было бы как надо."

Стив Крофт: Но Вы же сами сказали, что никогда не верили в это.

Барак Обама: Ну.. Стив, я также должен отметить то, что это достаточно удивительно для такой ситуации, как в Сирии, которая так переменчива и имеет несколько игроков, но ни одного простого решения. И именно поэтому я достаточно ясно дал понять, что ключевыми приоритетами должны быть приоритеты Америки и безопасность американцев. Во-вторых, мы готовы работать и в дипломатическом плане, и оказывая поддержку умеренной оппозиции, что может помочь убедить россиян и иранцев оказать давление на Асада с тем, чтобы он подал в отставку. Но мы никоим образом не собираемся вновь вмешиваться в военную кампанию Сирии. Возьмем ситуацию в Афганистане, о котором, как я подозреваю, вы будете спрашивать. Но я лишь хотел использовать его в качестве примера.

Стив Крофт: Ладно. Я чувствую, что здесь Вы меня обошли, господин президент.

Барак Обама: Нет, нет, нет, нет, нет. Стив, я полагаю, что если уж Вы задаете мне длинные вопросы и заявления, то я теперь на них отвечаю Так что если Вы задаете длинные и развернутые вопросы, то ожидайте длинные и развернутые ответы. Возьмем, к примеру, Афганистан. Мы находимся там на протяжении 13 лет. И там по-прежнему непростая обстановка. Сегодня, кроме инвестиций, там сосредоточено тысячи наших военнослужащих. Таким образом, убежденность в том, что год спустя в Сирии, стране, чье правительство относится к нам не только недоброжелательно, но и активно противостоит нам, что мы можем решить эту проблему быстро, это…

Стив Крофт: Мы не говорили "быстро".

Барак Обама: …это… это… это иллюзия. И… и…

Стив Крофт: Никто не ожидал ничего подобного, господин президент.

Барак Обама: Ну… нет, я все понимаю, но, Стив, я всего лишь хочу, чтобы Вы поняли, что решение, которое будет вынесено по Сирии, в конечном счете будет зависеть не от того, что Соединенные Штаты положили там кучу войск, решение главного кризиса будет зависеть от признания ключевых игроков необходимости новой власти. В противном случае ничего не выйдет.

Стив Крофт: Одним из ключевых игроков в настоящее время является Россия.

Президент США Барак Обама: Да.

Стив Крофт: Год назад, когда мы делали это интервью, Соединенные Штаты и Россия махали оружием на украинской границе. Теперь то же самое происходит и в Сирии. Год назад Вы сказали, что Соединенные Штаты - Америка – лидер, что она занимает ведущую позицию. Мы – незаменимая нация. Похоже, г-н Путин бросает вызов этому лидерству.

Президент США Барак Обама: В каком смысле? Ну… ну… давайте рассмотрим этот вопрос…

Стив Крофт: Ну, во-первых, он отправил в Сирию войска. У него там есть свои люди. Во-вторых, это первый раз когда Россия ведет какие-либо военные операции на Ближнем Востоке, со времен Второй мировой войны…

Барак Обама: Так что…

Стив Крофт: … бомбя народ, который мы поддерживаем.

Барак Обама: Так в чем заключается лидерство, Стив? Позвольте мне задать вам этот вопрос. Когда я занял пост президента, у власти в Украине стоял коррумпированный правитель, марионетка Путина. Сирия была единственным союзником России в данном регионе. И сегодня, вместо того, чтобы рассчитывать на их поддержку и поддерживать свою сирийскую базу, которая была под их контролем в течение длительного времени, г-н Путин в настоящее время направляет свои войска и свои военные силы только для того, чтобы удержать на волоске своего единственного союзника. А в Украине…

Стив Крофт: Он бросает вызов вашему руководству, г-н президент. Он бросает вызов вашему лидерству…

Барак Обама: Ну, Стив, я должен сказать вам, что если вы думаете, что лидерство заключается в том, чтобы разрушить свою экономику и посылать войска для того, чтобы поддержать своего единственного союзника, то у нас разные взгляды на то, чем же определяется понятие лидерства. Я определяю лидерство как подведение международного сообщества к заключению соглашения по проблеме изменения климата, которого мы, возможно, достигнем в Париже. Я определяю лидерство как мобилизацию всего мирового сообщества для того, чтобы убедиться в том, что Иран не получит ядерного оружия. А что касается Ближнего Востока, то у нас есть коалиция, состоящая из 60 стран, которая не считается со стратегией России. Напротив, они утверждают, что, на самом деле эта стратегия не сработает.

Стив Крофт: Я полагаю, что он не лидирует, он лишь бросил вызов вашему лидерству. И очень активно действует в создавшейся ситуации. Можете ли вы себе представить, что происходило в Сирии сейчас, если бы там не было российских войск?

Барак Обама: Имейте в виду, что за последние пять лет Россия предоставила оружие, предоставила финансирование, как это делали иранцы и "Хезболла".

Стив Крофт: Но они не бомбили, и у них не было сухопутных войск…

Барак Обама: А то, что они вынуждены делать это, не является признаком силы, это признак того, что их стратегия не эффективна.

Стив Крофт: Вам, не кажется, что...

Барак Обама: Вам не кажется, что г-н Путин предпочел бы, чтобы Асад смог разобраться с этой проблемой самостоятельно, отправив кучу пилотов и деньги, которых у них нет?

Стив Крофт: Вы знали о его планах, когда встречались с ним в Нью-Йорке?

Барак Обама: Ну, мы кое-что видели… у нас достаточно хорошая разведка. Мы наблюдаем…

Стив Крофт: Таким образом, вы знали, что он собирается делать.

Президент США Барак Обама: Мы знали, что он собирался оказать военную помощь, в которой так нуждался Асад, потому что они были обеспокоены большой вероятностью неизбежного краха его режима.

Стив Крофт: Вы говорите, что он делает это из-за слабости. Наши противники на Ближнем Востоке, а также некоторые наши союзники полагают, что Соединенные Штаты отступают, что мы вывели свои войска из Ирака, а на их место пришло ИГИЛ и захватило значительную часть территории. Ситуация в Афганистане очень нестабильна, талибы вновь поднимают головы. А ИГИЛ управляет и большей частью Сирии.

Барак Обама: Я думаю, что справедливо было бы сказать, Стив, что если…

Стив Крофт: Так вот они - позвольте мне закончить мысль. Они говорят, что ваша…

Барак Обама: Вы…

Стив Крофт: … они говорят, что Вы воплощаете слабость, а не силу…

Барак Обама: … вы говорите "они", но не ссылаетесь на большое количество людей. Однако в данном случае…

Стив Крофт: Нет, если Вы хотите, я могу привести цитаты.

Барак Обама: …в данном случае… да… в данном случае…

Стив Крофт: Я мог бы сослаться на Саудовскую Аравию. Я бы процитировал израильтян. Я бы сказал, что такое мнение поддерживает много наших друзей на Ближнем Востоке. Я могу утверждать, что его поддерживают в Республиканской партии. Ну как, мне продолжать?

Барак Обама: Да… если Вы… ссылаетесь на Республиканскую партию, то по-моему будет справедливо отметить, что за последние семь с половиной лет я вообще ничего не сделал. Я думаю, это правильное мнение. Это… и… думаю, что это те же самые люди, которые были против, когда мы шли в Ирак, и которым, в некоторых случаях, по-прежнему трудно признать, что это была ошибка. И Стив, я гарантирую вам, что на Ближнем Востоке есть фракции, равно, как и внутри Республиканской партии, которые считают, что мы должны отправлять на Ближний Восток бесконечное количество войск и что единственным залогом прочности являемся мы сами и эти тысячные войска, что мы собираемся навязывать мир этому региону и… тот факт, что могло бы погибнуть больше американских войск, ранено тысячи военнослужащих, потрачено триллион долларов, не вызывает у них особого смущения. Есть люди, которые хотели бы, чтобы мы это сделали. И если мы этого не делаем, то они предполагают, будто мы отступились.

Стив Крофт: Они подумают, что Вы признали себя побежденным…

Барак Обама: Нет. Стив, наше присутствие на Ближнем Востоке огромно. У нас есть базы и авианосцы. И наши пилоты летают в этих небесах. В настоящее время мы поддерживаем Ирак по мере того, как он пытается продолжать наращивать свои силы. Но проблема, которую, как мне кажется, игнорируют многие критики, заключается в интересах Соединенных Штатов Америки и том, что мы действительно можем утверждать «Вот так мы можем защищать Америку». Но есть вещи, которые мы необходимо делать для того, чтобы упрочить ведущую позицию Америки и ее силу. И если единственной мерой для нас действительно будет отправка еще 100 000 или 200 000 военнослужащих в Сирию или в Ирак, или, возможно, в Ливию, Йемен, то нашу цель не изменит ни одна полиция. Это было бы плохой стратегией, Стив. Я думаю, что если мы сделаем эту ошибку снова, то для нас это будет позором.

Стив Крофт: Как вы думаете, в мире есть безопасные места?

Барак Обама: Америка безопасна. Я думаю, что есть некоторые районы, наподобие Сирии, которые не стали безопаснее с тех пор, как я стал президентом. Но, с точки зрения нашей защиты от терроризма, с точки зрения укрепления наших союзов, с точки зрения нашей мировой репутации, мы значительно сильнее.

В пятницу, Пентагон закончил программу подготовки и вооружения сирийских повстанцев, которая, по словам президента, оказалась неэффективной. В настоящее время, он говорит о Дональде Трампе, переписке Хиллари Клинтон и возможном баллотировании Джо Байдена на пост президента США.

После небольшого перерыва наше интервью с президентом Обамой возобновилось и обратились к политике, переписке Хиллари Клинтон и мыслям президента по поводу его последних 15 месяцев в должности.

Барак Обама: Что у Вас там еще?

Стив Крофт: Г-н президент, в настоящее время в мире много серьезных проблем, но я хочу задать Вам несколько вопросов о политике.

Барак Обама: Да, пожалуйста.

Стив Крофт: Что вы думаете о Дональде Трампе?

Барак Обама: Ну, я думаю, что он большой любитель работать на публику и это в то время, когда Республиканская партия на самом деле не разобралась толком, что к чему. Я думаю, что у в рядах республиканцев царят антииммигрантские настроения. Однако я не думаю, что это единое мнение. Он знает, как привлечь к себе внимание. Он, знаете ли, классический персонаж реалити-шоу и поэтому на этой ранней стадии не удивительно, что ему уделяется так много внимания.

Стив Крофт: Вам не кажется, что он исчерпал свой потенциал? Я имею в виду, вы думаете, что он исчезнет?

Барак Обама: Вы знаете, определить это я предоставляю разным ученым мужам. Я не думаю, что в конечном итоге он станет президентом Соединенных Штатов.

Стив Крофт: Вы знали, что Хиллари Клинтон использовала личный сервер электронной почты…

Барак Обама: Нет

Стив Крофт: …будучи госсекретарем США?

Барак Обама: Нет

Стив Крофт: Как вы думаете, это угрожает национальной безопасности?

Барак Обама: Я не думаю, что это представляет собой угрозу национальной безопасности. Я думаю, что это была ошибка, которую она признала и… вы же понимаете, во всех этих офисах мы должны быть более чувствительными и как можно меньше использовать общие линии, когда дело доходит до информации и наших личных данных. Вы знаете, она совершила ошибку. Она признала это. Я думаю, что отчасти это была политическая ловушка. И мне кажется, что если бы она признала бы это сама, то, может быть, нашла бы более подходящее решение, а раскрытие информации прошло бы быстрее. Но…

Стив Крофт: Как вы восприняли этот факт?

Барак Обама: Это один из тех вопросов, которые по моему мнению являются абсолютно логичными, но тот факт, что за последние три месяца об этом уже все всё сказали, является ясным признаком того, что мы наблюдаем самый разгар президентской гонки.

Стив Крофт: Согласны ли вы с тем, что президент Клинтон и госсекретарь Клинтон сказали, что это не большая проблема?

Президент США Барак Обама: Ну, я не буду собираюсь это комментировать…

Стив Крофт: Вы полагаете, что это не такая уж важная проблема…

Барак Обама: Я думаю, что ей важно ответить на эти вопросы для того, чтобы удовлетворить любопытство американской общественности. И они могут развивать свои собственные суждения по этому поводу. Я же скажу Вам, что это не та ситуация, в которой национальная безопасность Америки поставлена под угрозу.

Стив Крофт: Нынешняя администрация преследует людей за хранение засекреченных материалов на частных компьютерах.

Барак Обама: Ну, я… нет никаких сомнений в том, что нарушения были, все дело лишь в степени тяжести. У нас нет сведений о том, что это были намеренные попытки что-то скрыть или собрать какие-то данные. Но, опять же, я предоставляю обсудить это…

Стив Крофт: Если она придет к вам.

Барак Обама: Я предоставляю обсудить это с Хиллари, когда Вы будете брать у нее интервью.

По материалам CBS.